Тема: Прививки: За и Против. Обязательно читайте правила для этой темы в посте №1!

В теме 3266 сообщений. На странице сообщения #1941-1960.

ДЕТИ и ПРИВИВКИ.

#1941 Татьяна Любимцева 14 ноя 2007 в 23:43

хорошое предложение!! а то в основном базар и цитаты бесконечные! голова пухнет!!

#1942 Никита Косогорский 15 ноя 2007 в 0:27

Я вот писал 12 ноя 2007 в 2:49 , чтоб прежде чем писать такие посты как этот Наталья Белоцерковец (14 ноя 2007 в 16:52) кто-то задумался кто в цикле производства вакцин задействовуется и где стоит мед персонал.

Я вот инженер-программист (специализация по образованию «Математическое обеспечение биологических и медицинских исследований») и, как тут упоминала Наталия Сивоплясова, только человек технического склада ума может заметить не просто не точности в представлении результатов вакцинации, но и даже углядеть грубые ошибки.

Встречаю и публичную информацию и публикации того рода что представляют сторонники «абсолютной» вакцинации даже среди медиков.
Но нужно учесть:
Во первых исследование инфекций различного происхождения занимаются вирусологи и микробиологи (а не врачи-педиатры), также разработчики вакцин это тоже далеко не всегда медики по образованию.

Обрабатывать информацию должен специалист уже не медицинский, а технический (желательно с необходимыми знаниями предметной области — например я).
Но тут вот что.
Не будем говорить о состоянии нашей медицины (какие там информационные (да и прочие высокие) технологии в медицине?, какие математики? все баальшие деньги заколачивают в других отраслях! - все что треньдят по ящику это пыль в глаза). Считаем что с этим все в порядке. Но возникает ряд допущений, например, для решения такого вопроса как восприятие результатов. Сам сталкивался с тем что если сделать правильно, то пояснения результатов просто не понятны ни медикам ни потребителям, и приходится подгонять (упрощать) сами методы обработки и сами результаты «под понимание». При этом появляется весьма существенная вероятность недостоверности. А то что существует подгонка под результат я думаю и так ясно. Отсеиваются иногда значимые данные, ну например, вполне в норме если из 100 вакцинируемых у 8 было разного рода осложнений (от «ненормальная реакция» и тяжелее) через месяц, а 2-е других умерли через два-три месяца после вакцинации, то эти 2-е в лучшем случае могут вычеркнуться из выборки как ошибка (не вписываются в общую картину) или даже войти в группу без «осложнений». Это как тараканов пальцем давить - если не брезгуешь раздавишь :(.

А если рассматривать то что можно найти повсеместно, то там например используются такие допущения:
- антигены вакцин идентичны природным. Ну, во-первых, создание «убитого» вируса идентичному натуральному практически невозможно. Во-вторых, натуральный вирус в различной степени изменчив.
- все одинаково здоровы.
- все одинаково восприимчивы к заболеванию, имеют одинаковую вероятность встречи с источником инфекции, имеют одинаковые условия жизни (социальные и географические). Ну здесь уравниваются и наркоманы и вы и ваши новорожденные дети...(я лично оскорблен). Но это явно не так, ибо у каждого уже был бы, например, ВИЧ.
- за неимением текущей статистики по одной из групп, берется историческая статистика. Наверное только ленивый не захочет изучить историю, и убедиться что, например, введение поголовной иммунизации не повлияло на и без того отрицательной динамику заболеваемости ряда инфекций.



Теория вакцинации замечательная вещь, если бы на практике было все так идеально и гладко. Но если даже такая точная наука как математика при применении, например, на технических средствах не всегда достоверна, не всегда даже от перемены место слагаемых сумма не меняется, ... то что говорить о медицине, где ошибка 20-30% (в смысле медика, доля неправильных диагнозов, человеческий фактор...) вполне норма.

#1943 Никита Косогорский 15 ноя 2007 в 0:31

Любик mamik Шатхина
14 ноя 2007 в 20:25

поддерживаю,
пока 100% флуда не пошло,

да и накатоть тока мне 10 страниц шрифтом Arial(10) это черезчур... :)))

по материалам этого форума можно создать FAQ - меньше и проше читать.

#1944 Наталия Сивоплясова 15 ноя 2007 в 0:42

Еще дополню Никиту:
Основную статистику по непрвитым заболевшим в официальных таблицах заболеваемости определяют БОМЖИ, алкоголики и тд. И нигде это не указывается, а выдается под совсем другим соусом : ВОТ СМОТРИТЕ СКОЛЬКО ОТ СТОЛБНЯКА ЗАБОЛЕЛО , а ВЫ ПРИВИВАТЬСЯ НЕ ХОТИТЕ!

Ну и классика жанра - не ставить ПРИВИТЫЕ диагнозы, а вместо них отписаться, типа ОРЗ.

#1945 Никита Косогорский 15 ноя 2007 в 0:55

да кстати, то что кто-то имеет контакт с группой риска по долгу службы, не значит что кроме него нужно прививать всех его окружающих (близких) кто контакт не имеет.

#1946 Любик mamik Шатхина 15 ноя 2007 в 0:57

Никита, по поводу всех остальных пунктов... если я их в ближайшие дни найду еще в этой теме - подумаю и конкретней отпишусь...
Но, по поводу вот этого, просто профессионально заело...: (с)

"Теория вакцинации замечательная вещь, если бы на практике было все так идеально и гладко. Но если даже такая точная наука как математика при применении, например, на технических средствах не всегда достоверна, не всегда даже от перемены место слагаемых сумма не меняется, ... то что говорить о медицине, где ошибка 20-30% вполне норма."

Это на каких таких чудодейственных средствах вычисления у вас не действуют правила математики...??? Это так, только если текст программы оформлен неверно!:))) - извините за небольшой флуд...

Интересно, а откуда такая цифра "мед. ошибки" - 20-30%..?
Есть в медицине такая штука: Планирование медицинских экспериментов - основывается на разного рода математич. вычислениях, им.несколько различных схем построения, факторы - косвенные и прямые учитываются в эксперименте с помощью различн. функций, имеющих (в зависимости от значимости влияния) определенный вес...
Т.ч., если писать правильное программное обеспечение, то все можно грамотно учесть..и такая поразительная величина ошибки будет исключена...

#1947 Глеб Тихонов 15 ноя 2007 в 1:17

Любик, я тоже не знаю откуда Никита взял цифру 20-30%, но рассуждает он, на мой взгляд, правильно. Любой медицинский препарат, будь то вакцина или лекарство, перед выпуском в массовое производство весьма тщательно тестируется. Но сколько их было, случаев отзыва препаратов (и вакцин в том числе), когда после широкого их применения выяснялось, что они оказывается жутко вредные. Я уверен, что хотя бы о некоторых таких случаях слышал каждый, поэтому не стану лепить тут кучу ссылок на публикации. Куда же смотрели руководители экспериментов, когда тестировали такие препараты? Как же "планирование медицинских экспериментов"? Этим ведь не идиоты занимаются, а солидные ученые в солидных лабораториях. Но, увы, проколы встречаются и гораздо чаще, чем хотелось бы. Это лишний раз убеждает меня в том, что данные медицинских экспериментов и статистики - штука ненадежная.

#1948 Никита Косогорский 15 ноя 2007 в 1:29

Глеб Тихонов
да, о том как проводят конечные испытания я писал (грубо правда...)
3 ноя 2007 в 14:23
5 ноя 2007 в 0:16

#1949 Глеб Тихонов 15 ноя 2007 в 1:52

Никита, те случаи, которые Вы описали, их можно отнести к проблемам недобросовестных производителей. Это конечно имеет место быть повсеместно, но проблема этим не ограничивается. Даже когда все делается скрупулезно и строго, не в попыхах, с большими временными затратами и внимательным отслеживанием результатов, даже тогда случаются серьезные проколы. Просто медицина такая область, где учесть все факторы нереально. Люди, вообще-то здорово отличаются друг от друга и, как говорится, "что русскому хорошо, то немцу - смерть."
Более-менее объективной можно считать статистику, которая собрана за много лет широкого применения препарата, да и то...
Как говорилось выше, широкому кругу населния выдается весьма банальная статистика. Заболело тем-то столько-то, осложнения были в стольки процентах случаев, смертность такая-то... Усе. Но ведь очевидно, что это типичная "средняя температура по больнице". Люди имеют различные условия жизни, питания, климата, состояния здоровья. Естественно, что, например, заброшенный ребенок родителей-алкоголиков с хроническим иммунодефицитом имеет больше шансов заболеть инфекционным заболеванием и получить осложнение. Как это отражается в статистике? Да никак.

#1950 Ольга Ловикова 15 ноя 2007 в 2:52

Знаете, я ещё пока не опытная мама, и я читая Ваши сообщения реально впала в панику...У меня дочка 3 месяца.Завтра нам нужно делать прививку. Мне очень страшно делать прививки, но ещё больше я боюсь пожалеть о том, что я их не сделала. Успокаиваю себя тем, что стандартные прививки делали, делают и в принципе будут делать и последствий от них обычно нет. Я вообще была очень удивлена, когда мне в роддоме предложили ЗАГРАНИЧНУЮ ПРИВИВКУ, причем за деньги. Естественно я сделала отечественную, проверенную временем. Моё мнение: нужно делать прививки, НО только проверенные, отечественные. Мне не хочется, что бы моя любимая дочка была подопытным кроликом тех же например американцев. Россия - это большая лаборатория, где эти простите ур..ды "тестируют" на наших малышах, а мы ещё за это платим деньги.

#1951 Глеб Тихонов 15 ноя 2007 в 3:20

Вот, кстати, навеяно предыдущим постом... Мы сроки вакцинации обсуждали (я просто не все в этой теме прочитал)? Очень, между почим, актуальная тема...

#1952 Лякина Виктория 15 ноя 2007 в 4:22

В Финляндии при поступлении в садик у нас не требовали никакие прививки, и манту здесь тоже не делают...

#1953 Ирина Linda Белякова 15 ноя 2007 в 6:33

2Ольга Ловикова прежде чем принимать решение ЗА или ПРОТИВ подумайт енад такой вещью есливаши дети заболеют из-за того тчо им не была сделана прививка или из-за того что была ни стороники прививок ни противники не протянут вам руку помощи..и вот Наталия Сивоплясова не придеть ни к одно й женщине укоторой заболеет ребенок из-за отсутсвия прививок и не даст им денег и не поможет вылечить ребенка..нет он аэтого не сдлеает.она просто даетс советы, приводит примеры из жизни как все плохо у всех кто делает прививки, а в случае чегоскажет своя голова н аплечах должн абыть...так тчо подумай Ольга кому верить...если честно я делаю деткам прививки и ничего..вооще ничего..нет никаких побочных эффектов..и дети уменя не болеюит..да я увернена что и не будут..так что Ольга думай и здоровья вам!!!

#1954 Анна Машарская 15 ноя 2007 в 7:16

Ольга, если Вы еще не решили, то лучше заняться изучением вопроса. Отложить прививку на месяц. Так можно делать, спросите врача.
Просто если Вы сделаете прививку, а потом передумаете, то не сможете ничего изменить.

Ирина,
Врачи не пришли к нам на помощь, прописали феноборбитал и закрыли тему.
Хорошее решение проблемы :-(

Отвечать за ребенка должна мама, ни один врач не подпишится под гарантией безопасности, эффективности вакцины. Только все говорят, а как подпись попросишь, в кусты :-(
Я уже пыталась стрясти подпись.

"... манту здесь тоже не делают..."
Да и БЦЖ во многих развитых странах отменили.

#1955 Ирина Linda Белякова 15 ноя 2007 в 7:22

Анна а мне в одной группе в контакте сказали что время делани япрививок не спотолка взято а изучено появление иммунетета т.е. в определенном возрасте..вообщем мне щас лень объяснять=)) утро ранее я еще не проснулась толком=))

#1956 Наталия Сивоплясова 15 ноя 2007 в 9:04

Ольга, решение принятое на основе страха перед чемто легко поменять , если найдется чтото еще более страшное. Поэтому грошь цена таким убеждениям. Решение должно (именно должно, потому что речь идет об ответственности родителей перед ребенком) основываться на знаниях. Чего вам и желаю. Не читайте страшилок, ищите голые факты.

#1957 Ирина Linda Белякова 15 ноя 2007 в 9:07

Наталья а у СТРАХА ГЛАЗА ВЕЛИКИ.так мудрость народная=)))

#1958 Наталия Сивоплясова 15 ноя 2007 в 9:10

Да? Ну тогда почитайте, Ирина http://1796kotok.com/forum/viewtopic.php?t=869 там всего то 45 страниц

#1959 Ирина Linda Белякова 15 ноя 2007 в 9:26

Наталья ты о чем споришь то? с мудростью народной? ой читала я этот форум..и не только 45 страниц..там скокльок у нас медиицнских работников то?меня вообще многие собщения с того форума весилят и мысли приходят..мда..дураков не сеют не пашут.САМИ родятся..=))так что твои пример это скорее всего еще аргумент ЗА..потому что ..да ладно чего я с тобйо спорить то буду главное что б у тебя дочка(у тебя вроде дочь извини если перепутала) нее умерал с такой мамочкой от какой нить болезни которую привитые дети избегут..а так все остальное мелочи..и спор этот тоже мелочи.. а уж про форум вообще молчу.фигня=)

#1960 Наталия Сивоплясова 15 ноя 2007 в 9:30

Вообщето про страх написала я, пословица лишь подтверждает мною сказанное.
А вам, Ирина, надо чаще выдыхать, и внимательнее читать оппонентов, тем более это легче, чем читать вас.
(я поставила "зеркало" на ваши "добрые пожелания", так что будьте аккуратнее, думайте, ЧТО пИшите)


ГрамотаБуквы; ПрописьКнижки; Английский;  Статьи; ЛогопедияПамять; МузыкаРисованиеСчет; ВниманиеВоображение;


0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12