Тема: Прививки: За и Против. Обязательно читайте правила для этой темы в посте №1!

В теме 3266 сообщений. На странице сообщения #2161-2180.

ДЕТИ и ПРИВИВКИ.

#2161 Наталия Сивоплясова 27 ноя 2007 в 0:28

"поголовная вакцинация ведет к снижению уровня заболеваемости, а снижение уровня вакцинации ведет к вспышкам давно забытых заболеваний (эта статистика есть практически во всех странах по многим заболеваниям, приводить примеры нет смысла). Причем эффективность прививок надо смотреть не за период 2-3 года, а за весь период развития человечества, только тогда это будет объективно."

очень очень хотелось бы увидеть конкретные цифры, таблицы, исследования, и тд, приводящие к таким выводам.

#2162 Антонина Архангельская 27 ноя 2007 в 0:59

Любик mamik Шатхина
"А также, были взяты показатели "Пищевые продукты (ДОК) - Напитки", т.е. врядли их расчитывают без учета того, что дети их будут пить..."
Но мы же не кормим ребенка на третьи сутки, пусть даже детским яблочным пюре?

#2163 Антонина Архангельская 27 ноя 2007 в 1:08

"Я всего лишь, воспользовавшись вашими ссылками произвела корректный расчет, в рез. кот. выяснилось, что доза мягко говоря НИЖЕ ПДК и уж точно НИЖЕ КРИТИЧЕСКОЙ!:)" Ну ёлки ж зелёные. Объясню на пальчиках: Если мы съели поганочку и по счастливой случайности от неё не умерли, потому что простите за выражение, нас пронесло (слава организму), то это не значит, что мы съели маловато поганочек и нужно ещё. А вот если б мы побаловались с этой поганочкой, выделили из неё весь яд и ввели в кровь или внутримышечно, скорей всего мы бы окочурились. Так вот, ещё раз: ПДК для мертиолята рассчитана с учётом того, что он возможно попадёт в ЖКТ и оттуда выведется большая его часть. Ещё пример, с банальным этиловым спиртом: выдуйте 2-3 стакана за раз и, возможно, выживете, либо вколите 50 гр прямо в вену и отправляйтесь на тот свет (не пожелание). Так вот ПДК для него рассчитывается для не особо одарённых, то есть около 2-х стаканов. Всё ещё неясно?

#2164 Антонина Архангельская 27 ноя 2007 в 1:19

Уважаемые сторонники прививок, пожалуйста, прокомментируйте мой пост за номером #2107 (а то как-то мы его радостно избегаем). Или же я могу считать, что с вопросом плюсов прививки против коклюша мы разобрались?

Уважаемая Елена Зырина, я думала, что дискуссия уже давно ведётся не на таком уровне: прививки предотвращают заболевания! - нет, знаете, привитые ими болеют... - ну зато болеют меньше! - нет, знаете, статистика показывает, что нет - ну так зато те, кто болеют привитыми, болеют легче! - нет... ну и так далее. Вы говорите прям по схеме из пропрививочной брошюрке. ДАННЫЕ ГДЕ? Мой ум жаждет знаний и фактов. В конце концов, то, что не является подтверждённо эффективным и безопасным, не может быть внедрено в практику использования на людях. Вы, возможно, ужаснётесь, а ведь раньше, когда УЗИ не было, беременных отправляли на рентген и считали это безопасным. А вы бы пошли?

"1. Эффективность прививок легко доказывается тем, что поголовная вакцинация ведет к снижению уровня заболеваемости, а снижение уровня вакцинации ведет к вспышкам давно забытых заболеваний (эта статистика есть практически во всех странах по многим заболеваниям, приводить примеры нет смысла). Причем эффективность прививок надо смотреть не за период 2-3 года, а за весь период развития человечества, только тогда это будет объективно."
Согласна с Вами, исходя из истории лучшими были прививки от бубонной чумы, холеры и проказы, данные болезни сейчас действительно практически забыты. А вот как показывает практика, борьба с гепатитом, скарлатиной, корью, гриппом без прививок идет куда менее успешно.

"2. Многие ссылаются на доктора Котока и иже с ними. Я думаю, что эти люди действительно верят в то, что они говорят, но все же это только теория. Которых за время развития человечества было великое множество. И Было множество ОШИБОЧНЫХ теорий. И этот человек лишь выдвинул свою теорию." К сожалению, Коток не первый, не десятый и не последний. В его работе имеются ссылки на оригинальные работы тех специалистов, которые занимались этой проблемой непосредственно в своей практике. Да и мне лично плевать, Коток не Коток, меня будоражат цифры.
"У любого человека, занимающегося наукой, в разное время возникают разные мысли, которые основываются на доступных ему в тот момент знаниях. Так как эти знания никогда не могут быть полными, след. никогда нельзя быть уверенными, что именно эта теория верная." Ну да, не может быть полным знание "этот человек скончался вследствие прививки в течение нескольких суток, а этот стал инвалидом". Возможно, им всем казалось...
" Возможно, его интуиция подсказала ему верное решение, а возможно и нет. Но любая теория нуждается в проверке, и эта проверка сейчас производится на наших детях..." - На ваших, не на моих. Эксперимент - это действие, чуждое по своей природе человеческому естеству, а не его отсутствие, эксперимент - это новое. А хотя, и на ваших не производится, потому что даже статисика как следует не ведётся.
" хорошо если этот эксперимент подтвердит правоту доктора Котока, а если нет? утешит ли вас то, что вы рискнули своим ребенком ради здоровья всех остальных." - я не рискую своим ребёнком, тем более ради чужого здоровья. Будь всё так ужасно, от коклюша умерли бы все поголовно, либо от той же чумы. Раз нет, значит у меня нет оснований сомневаться в том, что существует природный иммунитет и он делает своё дело.
"4. Иммунитет формируется на протяжение всего роста и развития человека, и его пик 25 лет. Иммунитет не является константой, и его состояние зависит от многих факторов. Например, во время беременности иммунитет всегда снижается, и беременные больше подвержены стрессам, что еще больше подрывает иммунитет."- да что Вы говорите? То есть, Вы утверждаете, что беременность - это болезненное состояние, а не момент высшего здоровья женщины??? Это странное утверждение. А роды тогда - вообще патология какая-то жуткая, боюсь представить, кто же тогда ребёнок - исторгнутая организмом опухоль, после которой он восстан

#2165 Антонина Архангельская 27 ноя 2007 в 1:46

после которой он восстанавливается???
"Вы не делаете никаких прививок, а мы все знаем о влиянии краснухи на плод. Вы уверены, что именно у вашей дочери будет запланированная беременность, перед которой она сделает прививку, или что ей повезет и она не столкнется с носителем данного вируса?"
Я не уверена на 100%, что моя дочь не заболеет краснухой до или во время беременности, Но скажите, а Вы правда уверены, что Ваша привитая дочь этой же краснухой во время незапланированной беременности не заболеет? (или Вы о таком не слышали?). А уж делать прививку перед беременность... - это, Вам любой специалист скажет, - верх безумия!
" Вы готовы рискнуть еще раз? ее жизнью (потому что ребенок-инвалид это трагедия) и ее ребенка? Мой непривитый муж заразился краснухой в 20 лет не имея никаких контактов ни с детьми, ни с болеющими людьми, во время летних каникул (т.е. вообще не имея постоянного плотного контакта с людьми). Откуда - загадка до сих пор.
"5. Если ребенок заболеет одним из этих заболеваний, то гомеопатия тут не поможет. И его придется пичкать дрянью. И более того, кто скажет, что вреднее: постоянное облучение компьютера или прививка? А как бы мы не относились к компьютеру, мобильному телефону, телевизору - без всего этого уже не могут обойтись даже самые ярые противники прививок." О гомеопатии в данной теме речи не идет. А о вреде компьютера есть отдельная тема.

#2166 Татьяна Свиридова Живулько 27 ноя 2007 в 4:08

К сожалению, могу присутствовать только по ночам, поэтому, наверное мой ответ#2118 уже не актуален (очень много написано), но я все же отвечу.
Я противник детских прививок отнюдь не потому, что там содержится мертиолят (либо др. дрянь) - это дело десятое. Вакцинация новорожденных детей абсурдна с точки зрения иммунологии - как науки о развитии и работе иммунных систем человека.

Сначала о ртути:
1. ПДК рассчитанных для детей не существует. Рассчитывать исходя из массы тела принципиально не верно, т.к.:
2. Прежде, чем "вывестись" печенью, почками, либо через ЖКТ, все ионы тяжелых металлов (ТМ )связываются определенными белками, транспортируются в связанном виде в органы, которыми выводятся. Все несвязанные ионы всех ТМ чрезвычайно токсичны для клеток и вызывают клеточную гибель.
3. Системы выведения ТМ у новорожденнвх работают по эмбриональному типу.Т.е. задействованы другие гены и принцип связывания и выведения существенно отличается от взрослого. Многие белки просто не вырабатываются в организме новорожденного. В частности, например белок церулоплпзмин, связывающий медь, поступает с материнским молоком.
4. Считается (данные различных исследователей здень несколько расходятся), что перестройка систем метаболизма (правильнее гомеостаза, но это привычка, т.ч. извините) происходит к окончанию естесственного вскармливания (примерно 1 год жизни). При искусственном вскармливании ппарестройка происходи значительно раньше и отличается по последовательности включения генов ( к сожалению никакие ссылки привести не могу, т.к. пишу по памяти, а искать статьи времени нет). При этом в экспериментах на крысах (идентичность генома с человеческим 73%) при искуственном вскармливании с первых дней жизни (т.е. у них нет возможности получать белки с грудним молоком) обнаруживается значительное накопление меди, железа. ртути и иже с ними в печени, почках, сердце, легких, семенниках, глазах и мозге.
5. Повторюсь: все ионы ТМ в несвязанном виде токсичны для клеток.
Это все лирика. По существу - цитирую (укороченно:)) "Клиническая иммунология и аллергология" Г.Н. Дранник (д.м.н., проф)М.2003:

#2167 Татьяна Свиридова Живулько 27 ноя 2007 в 5:42

По существу - цитирую (укороченно:)) "Клиническая иммунология и аллергология" Г.Н. Дранник (д.м.н., проф)М.2003 (в инете почему то текста не нашла, пишу с книги):

"Общую с-му иммунитета можно разделить на два больших отдела - врожденный неспецифический (неспецифические факторы защиты) иммунитет и приобретенный специфический (адаптивный) иммунитет. При попадании в организм инфекционного или вирусного возбудителя, в первую очередь начинают работать факторы неспецифического иммунитета (НИ) - это прежде всего:
1. механические барьеры и физиологические факторы. К ним относятся неповрежденная кожа, различные секреты (слюна, слеза, моча, мокрота), слущивающиеся с поверхности кожи эпиталиальные клетки, ворсинки эпиталиальных клеток дыхательных путей. Сюда же следует отнести такие факторы, как температура тела, концентрация кислорода, гормональный балланс.
2. Химические и биохимические р-ции, подавляющие инфекцию в организме. К ним относятся продукты жизнедеятельности сальных желез, содержащие антимикробные факторы в виде жирных кислот; лизоцим - фермент, способный разрушать граммположительные бактерии; низкая кислотность некоторых физиологических секретов (мочи, влагалищного секрета, желудочного сока), препятствующая коллонизации различными микроорганизмами.
3. Клеточный иммунитет - который включает в себя мононуклеарные фагоциты (моноциты, тканевые макрофаги), гранулоциты - нейтрофилы, эюзинофилы, базофилы (переферической крови и тканевые, т.е. тучные клетки), а тка же киллерные клетки - естественные (ЕК -клетки), просто киллерные (К-) и лимфокинактивированные киллерные клетки (ЛАК-).
4. важную роль в антимикробном врожденном гуморальном иммунитете играют интерфероны -белки, кот. продуцируются вирусинфицированными клетками и защищают другие клетки данной области от инфицирования.

Недостатки ВИ:
1. при попадании в организм чужеродного агента ему противостоят сразу все факторы иммунного ответа, что порой неадекватно и дает много побочных эффектов
2. факторы ВИ не обладают способностью приспосабливаться к особенностям возбудителя, распозновать его, поэтому нет тонкой специфики при реагировании
3. не остается иммунологической памяти.

Приобретенный специфический (адаптивный) иммунитет (СИ) реализуется лимфацитами и делиться на два звена - гуморальный и клеточный.

Гуморальный СИ реализуется В-лимфацитами и продуцируемыми ими иммуноглобулинами.
Клеточный СИ представлен популяцией Т-лимфоцитов (хелперы, киллеры и супрессоры).
Т- и В-лимфоциты снабжены антигенраспознающими рецепторами, которые осуществляют распознование антигена и дифференцировки своего от чужого. Затем, при необходимости, включаются механизмы пробукции антител - иммуноглобулинов или Т-киллеров. По мере стихания иммунной реакции остается специфическая иммунологическая память, которая позволяет иммунной системе намного быстрее среагировать при повторном попадании в организм уже "знакомого" антигена.

Оба вида иммунитета - врожденный и приобретенный - очень тесно взаимодействуют и во многом дополняют работу друг друга.

У детей развитие адекватного гуморального ответа наступает к 4-6 годам!!!

Важным фактором естественной резистентности при бактериальных и вирусных инфекциях являются ЕК-клетки, для активации которых не требуется предшествующего контакта с микроорганизмом.

Длительность и напряженность иммунитета зависят от антигенных и иммуногенных св-в микроорганизма, а так же от состояния иммунологической реактивности пациента.
Лизис вируса может быть вызван и в отсутствие антитела, одним только комплементом (система коплемента - одна из важнейших защитных систем, относится к неспециф. ВИ и включает в себя 9 белков и 3 ингибитора).

В наст. время доказано, что восприимчивость человека и животных к различным видам инф-х возбудителей неодинакова и имеет значительные индивидуальные отличияэ
Со стороны возбудителя в первую очередь:
1. инфицирующая доза
2. входные ворота инфекционного агента
3. вирулентность возбудителя
Со стороны &

#2168 Татьяна Свиридова Живулько 27 ноя 2007 в 5:43

Со стороны "хозяина":
1. Слаженность (интегрированность) в работе неспецифич-х факторов защиты (факторов ВИ)
2. нормальное функционирование СИ
3. индивидуальные иммуногенетические особенности распознования специфического микроорганизма клетками иммунной системы "хозяина"."

Если интересно, потом продолжу. Устала:)

#2169 Любик mamik Шатхина 27 ноя 2007 в 11:25

2 Марина, мы ведь не в лесу живем... Экология и пр. фактры, сильно влияющие на организм, ни коим образом не зависят от нас с вами... Это я про глобальную зависимость... а не про то, что надо исп. экологич. чистое топливо, НЕ исп. пестицидов и нитратов...
Т.ч., даже при том, что вы вымачиваете овощи, все-равно остаются там вредные вещ-ва...:(

2 Наташенька Сивоплясова, вы призываете нас давать ссылки на статистику... И МЫ тоже вас призываем!!!
Ото все ссылки на ВОЗ и разл. опыты стран Европы, СНГ и Африки по вакцинации, ВЫ ВСЕ хором называете подтасовкой, купленными данными и т.д.
Про опыт мамочек во дворе и личный опыт вы тактично слышать НЕ желаете...:)
Точнее так: вы сразу начинаете оперировать фразами Котока и Червонской или Ястребова... Что, мол, должно пройти несколько поколений Привитых людей, чтобы доказать эффективность вакцин...

А я вам говорю, что должно пройти несколько поколений НЕпривитых людей, чтобы доказать эффективность Вашего метода - без прививок и выработки собственного иммунитета посредствам болезни всеми или частью детских болезней...

Вам не кажется, что мы так и будем переливать из пустого в порожнее?:)

Я ни раз находила факты и здесь в ссылках и самостоятельно, из кот. следовало, что как только какая-нибудь развитая страна откажется от прививки какой-либо... у них начинается вдруг эпидемия... И гибнут или остаются инвалидами или просто госпитализируются в большом кол-ве дети...

Для меня этих данных достаточно, чтобы не проверять на детях теорию Котока и Червонской: НЕ прививать и посмотреть, что будет!:(

Для вас, видимо, нет... Ну тогда мы ждем в свою очередь от вас статистики... мы приводили и достаточно...Вы не верите... Теперь дело за вами - приведите ту статистику, на кот. основываетесь вы...
НО только не отрицательную - про прививки - мы здесь уже достаточно разбирались с безосновательностью части ваших отрицательных доводов! А ПОЛОЖИТЕЛЬНУЮ ЗА НЕпрививание!
Причем такую, какой вы требуете от нас: ЗА НЕСКОЛЬКО ПОКОЛЕНИЙ НЕпривитых детей...

Вот когда приведете, тогда и будем что-либо обсуждать!

2 Антонина: про поганки - ей Богу, насмешили... Хорошо, смогли все-таки прочесть и понять, что я взяла за основу рассчета... И как-то вот ПДК для напитков, применяемых в пищу, вы смело сравненили с поганками... - Я бы не стала этого делать на вашем месте... ото прямо сейчас можете ложиться-умирать (не в коем случае не примите в кач. совета или пожелания!)
И еще на третьи сутки яблочным пюре НЕ кормим, конечно... НО это отношения к ПДК не имеет в данном случае никакого... Т.к. из расчетов видно, что запас по содержанию всякой дряни, к счастью, велик..!
А вот на 6-7 сутки мы с малышатами уже гуляем... И хорошо, если где-то под боком есть непролазная лесная полоса в дали от трассы... А так, если учесть, что все в основном из дома в Тайгу не уезжают, да и парки тоже оставляют желать лучшего, то детки наши на 6-7 сутки дышат куда худшим воздухом, чем тот ПДК, кот. мы сейч. обсуждаем...
Да... И еще... в мамином пузике наши сокровища поглащают столько всего через маму - начиная с продуктов питания, воды и воздуха, заканчивая шампунями, кремами и др. продуктами чел. социума...

И еще, что касается, обсуждения лекарств, гомеопатии, и вреда компа с телефонами... Вы знаете, Антонина, рассматривая негативное влияние прививок Вы как-то, наверно, не заметили того, что я пишу на строчку выше... Вы знаете, в человеческой жизни много факторов. из кот. складывается его физическое и душевное здоровье... т.ч. отправлять всех в др. обсуждения с их достаточно весомыми предположениями - не совсем корректо...:) Это все-равно как отправить вас, например, в тему "Что попадает в нас..." с вашими постами про поганки, баночные пюрешки и (особенно!) этиловый спирт...

Давайте вести себя корректно по отношению друг к другу... И по крайней мере не делать др. другу замечание, что и где писать!

#2170 Любик mamik Шатхина 27 ноя 2007 в 11:31

Татьяна, буду ждать продолжения цитаты про СИ и ВИ... И вашего резюме на этот счет!

#2171 Ольга Мартынова 27 ноя 2007 в 11:48

# 2169
Т.е. другими словами прививки надо делать ребёнку после 4-х лет?

#2172 Ольга Мартынова 27 ноя 2007 в 11:52

Любик #2170
Согласна на 100%!

#2173 Мария Мягкова 27 ноя 2007 в 12:13

Чтож, если вы, наши уважаемые оппоненты, готовы рисковать здоровьем своих детей ради отсутствия эпидемии в стране - это ваше право. Я, лично, не готова!
Я основываюсь на опыте и мнении конкретных, знакомых мне людей. Почти восемь лет я являюсь членом клуба, в котором многие родители не прививают своих детей. Да, несколько поколений еще не прошло, тем не менее многие дети уже давно выросли и сами стали родителями. Их опыт показывает, что питание, закаливание, доброжелательная атмосфера - вот что оказывает положительное влияние на здоровье человека, а вовсе не прививки. Людей таких много, среди них много и врачей.
Если ребенок здоров, то и без прививок он справится с болезнью, а ежели он болен, то и прививать его категорически нельзя (к сожалению участковые педиатры так не считают).
И ни в одной стране мира не делают прививки как у нас. Без диагностики, всех поголовно! Колоть ребенка на третий день жизни на мой взгляд преступление! Мой отец живет в Америке, вырастил там двух дочерей, так что тоже, какой-никакой, а собственный опыт есть!
Я уже давно перестала доверять мнению официальной медицины, которая находится, на мой взгляд, на низшей ступени развития. Столкнувшись с болезнями с удивлением узнала, что медики мало чего оказывается в состоянии излечить!

#2174 Любик mamik Шатхина 27 ноя 2007 в 12:32

Оленька, Татьяна пишет, что СИ складывается из двух компонент... Гуморальный ответ, пишет она, приходит как раз к 4-6 годам... А вот про клеточный ответ - не пишет...ПОКА, когда складывается. Зато, пишет, что (с): "...По мере стихания иммунной реакции остается специфическая иммунологическая память, которая позволяет иммунной системе намного быстрее среагировать при повторном попадании в организм уже "знакомого" антигена." - Это как раз про иммунный ответ на прививки... Как раз-таки хорошо, если заранее сложился иммунный ответ, получается так! поэтому не вижу пока ничего плохого в изложенных фактах... Будем ждать продолжения:)

Что касается опыта, Мария. Я отношусь к поколению, кот. прививали... И мои знакомые - и моего возраста и более старшее поколение - их тоже прививали...И своих детей, НЕ поголовно, делая ВСЕ необходимые обследования и ОТМЕНЯЯ станд. графики - тоже прививаем. и многие мамочки, с кот. я здесь познакомилась, делают прививки таким же образом... Т.ч.тоже какой никакой опыт имеется..:) и родственники на Западе тоже есть, и тоже в большинстве прививают и себя и соих детей...
Получается, что мы тоже принадлежим к некой группе... НО, при этом, я бы не стала делать громких заявлений: мол, вы, как хотите, ставьте опыты, а мы не будем... Не уверена, что Вы, не делая прививок, не ставите такой же "опыт"... - если честно...
Что касается риска, то мы рискуем или нет НЕ для статистики и не ради борьбы с эпидемиями... А потому, что хотим, чтобы наши дети, в случае заболевания или эпидемии, либо не болели вообще, либо перенесли болезнь как можно легче!
Чего и желаю всем детям и их родителям!

#2175 Юлия Чурилова 27 ноя 2007 в 12:47

Возможно, кто-то еще помнит, что была такая болезнь - оспа... От которой вымирали целые страны в средние века... И когда была изобретена ПРИВИВКА против оспы, то королева Англии лично сделала прививку, дабы показать пример своим подданным (кстати, наша Екатерина Вторая поступила точно так же). С начала 80-х годов 20-го века ВОЗ отменил вакцинацию против оспы, ибо в связи с вакцинацией населения всего мира ее возбудитель перестал встречаться в природе в свободном состоянии.
Так что у нас и наших детей и внуков был шанс увидеть, как в природе перестали бы встречаться возбудители дифтерии и полиомиелита... Но, увы, нас его лишают...
Дорогие мои союзницы, увы, но "дураков не жнут, не сеют, они сами родятся"... Мы не спасем чужих детей, объясняя очевидные вещи о необходимости прививок. Мы просто сделаем прививки своим детям ради их здоровья и жизни, и будем за них спокойны...

#2176 Татьяна Камелина 27 ноя 2007 в 12:49

#2175
Любик mamik Шатхина
Написано также:"У детей развитие адекватного гуморального ответа наступает к 4-6 годам!!!"
Т.е. до этого возраста преобладает неспецифичный иммунитет (врожденный), при котором "не остается иммунологической памяти", т.е. 1- даже если вы сделали прививку, то организм ее не запоминает на всю жизнь, и 2- ребенок может заболеть повторно одной и той же инфекцией.

#2177 Наташа **Nata** Соколова 27 ноя 2007 в 12:52

Странно, почему все обходят вопрос ЧТО конкретно содержится в вакцине СЕГОДНЯ, здесь и сейчас. Пока вы тут спорите генная инженерия шагнула намного дальше, чем вы себе представляете...
Причем с нами не посоветовавшись.
(Екатерине 2 такое и не снилось;(

#2178 Мария Мягкова 27 ноя 2007 в 12:54

Юлия Чурилова
Да делайте вы что хотите, только вот хамить тут никому не надо! Вас предупреждали!

#2179 Екатерина Смирнова 27 ноя 2007 в 12:56

Юлия, видите ли, полиомиелитом привитые и непривитые болеют одинаково. С дифтерией тоже самое, возможно только привитые переносят болезнь несколько легче

#2180 Татьяна Камелина 27 ноя 2007 в 12:59

Как интересно, Юлия Чурилова, учились с вами и в одной гимназии, и на одном факультете, но вы считаете себя умнее, а других людей "дураками".
И даже если бы "в природе перестали бы встречаться возбудители дифтерии и полиомиелита", что вряд ли, т.к. всегда останутся пьяницы и наркоманы, которым и прививки не помогут, то появятся другие возбудители- их много- почитайте лекции по микробиологии.
Тем более согласна с № 2180.



ГрамотаБуквы; ПрописьКнижки; Английский;  Статьи; ЛогопедияПамять; МузыкаРисованиеСчет; ВниманиеВоображение;


0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12