Тема: Прививки: За и Против. Обязательно читайте правила для этой темы в посте №1!

В теме 3266 сообщений. На странице сообщения #2761-2780.

ДЕТИ и ПРИВИВКИ.

#2761 Дмитрий ThundeR Акимов 24 дек 2007 в 23:42

Катя, логично, только если предположить, что прививки защищают от болезней - что в действительности не совсем так. А потому кажущиеся Вам объективные вещи на самом деле необъективны - до тех пор, пока эффективность прививок не будет доказана. А именно о ней, эффективности, вкупе с безопасностью, мы здесь, собственно, и разговариваем...
Я не врач. Но я пользуюсь медицинскими услугами - и т. к. они впрямую воздействуют на мое здоровье, я считаю правильным знать, что и как они делают - чтобы потом не биться головой о стену со словами "я не предполагал". Я сам ответственен за то, что принимаю внутрь, будь это картошка, пепси-кола, кокаин или вакцина. И если это нанесет мне вред - это будет мой и только мой косяк.
Какая функция у кишечника? Он фильтрует и впитывает пищу, т.е. - заведомо чужеродные вещества. Он природой предусмотрен как фильтр для вредных и опасных веществ. А какую функцию несет мышца? Уж никак не фильрационную. Это я к тому, что одно предусмотрено как барьер - и всасываемость через это одно маленькая, а другое не предусмотрено как подобный барьер - и потому всасываемость через это другое будет в разы выше. Причем эта разница ясна из школьных знаний биологии, дополнительно ничего особенного изучать для понимания сего не надо...

Между прочим, сравнивать лекарство и прививку некорректно - ибо в случае лекарства мы уже имеем болезнь - у которой есть совершенно определенные варианты течения и последствий - а в случае прививки мы говорим о вероятностях. Иными словами, лекарство я принимаю, уже больной, а прививку мне предлагают здоровому - далеко не факт, что я вообще заболею этой болезнью, а вот яды из прививки точно получу, плюс еще кучу биологического мусора. Но, кстати, соглашусь с Марией и Антониной - их тоже надо принимать с осторожностью.

Надежда, я уже говорил о том, что кроме свежего воздуха на человека воздействуют условия проживания, уровень гигиены и т. п. Поэтому сравнение с ранешними временами не совсем уместно - слишком много факторов поменялось, и нету нормальных исследований, чтобы говорить что-то конкретное.
И, в любом случае, мы возвращаемся к той самой проблеме, о которой я уже сказал Кате - эффективность и безопасность прививок является недоказанной, и потому необходимость их весьма сомнительна.

Вероника, на данный момент единственным заболеванием, которое считается поборотым прививкой - это натуральная оспа. С которой все крайне неоднозначно, ибо не одни прививки воздействовали на здоровье людей в то время. Так что не знаю, где Вы необходимость увидели...
Вымирали из-за отвратительной гигиены и хреновейших условий проживания, если коротко.

Светлана, ровно также, как защищают от других инфекций - раз это вирус, значит, введем прививку, и антитела "разберутся", когда тот попадется им на глаза.

Любик, концентрация есть концентрация. В пересчете на литры (т.е. та величина, которой Вы оперировали) получается вот такая вот охренительная, извиняюсь, цифра. ПДК - предельно допустимая концентрация. Если даже взять ту циферку в 5мкг/л, то, поделя левую и правую половину на тышу каждую, получим 0, 005мкг/мл - вот Вам предельно допустимая концентрация (подчеркиваю) в напитке для приема внутрь... а у нас в этом 1мл скока? Отсюда получается, что Червонская даже малость приуменьшила...

А если вспоминать мой упрощенный вариант с неизвестной биодоступностью - Вы правы, это только предположение - впрочем, как и у Вас. Вот только логика подсказывает, что биодоступность через мышцу не может быть близка к биодоступности через естественный фильтр - кишечник... И, в любом случае, утверждать, что Червонская наврала, Вы (как, впрочем, и я) не можете, ибо в расчетах присутствует неизвестная.

#2762 Любик mamik Шатхина 24 дек 2007 в 23:47

Да, Антонина, НЕ глупее...и вас тоже...;)))
Что касается ошибок и грамотности - исправлять ощибки или неправильные речевые крнструкции у вас в постах..или сами разберетесь..???;)
"Не солидно" ото как-то....;)
А так, ведь я тоде говорю вам о том, что правильно считаю...так и будем спорить: у кого правильнее...?!
Что касается всасывания при в/мышечной прививке - вы так и НЕ ответили про всасываемость через мышцу, кот. Червонская НЕ приводит...и сами НЕ привели...
Наверно, "повод" ("на котором вы идете", как вы пишите с моей подачи) помешал..?:))))
А во и нет, антонина, не с моей... Вы сами начали говорить про ЖКТ, я просто корректно (на мой взгляд) пересчитала... Если вас не устраивает ЖКТ - приводите др. цифры и расчеты - опять "вместе" посчитаем!
Может, на чем и остановимся!!!
А так, все бездоказательно выходит... Я свое говорю, вы - свое...
и еще, я-то про ЖКТ у многих ПРОТИВОпрививочников читала... а если они знают, что сравнивать не корректно...то пусть хоть процент всасываемости при прививке через мышцу приведут...
Ото я нашла статьи, что пероральный прием (вещ-во через рот попадает в ЖКТ) и в/мышечное введение для многих вещ-тв находятся почти на одном уровне по биодоступности... И НЕ составляют 100%, даже близко не подходят...
Так будут цифры по биодоступности, чтобы понять, чем так пугаете???

#2763 Марина Спивакова 24 дек 2007 в 23:49

Елена Львова Кстати смеси не хуже грудного молока!!!!! Вы пробовали кормить смесью???? Если нет то не надо так категорично писать про это.

Я сделала все прививки ребенку и у нас все классно!!!!

#2764 Анна Нозина 24 дек 2007 в 23:52

А еще в кишечнике синтезируются витамины и он выступает как орган иммунной защиты, в нем происходит синтез так называемых эубактерий, наличие которых предотвращает расселение болезнетворных микроорганизмов... :-)

#2765 Любик mamik Шатхина 24 дек 2007 в 23:57

Анечка, это, вдруг, вы к чему...какое отношение к делу имеет, поясните?

Дмитрий, а почему Червонская не раскрыла всех неизвестных??? Или они ей тоже не известны?:) Тогда на чем она основывается?

Зачем тогда народ пугать? Пытаетесь неизвестностью напугать..? Только вот в случае без прививок - все та же неизвестность...
У Антонины дедушка до 107 лет прожил без прививок, а у меня умер от рака в 64 - тоже без прививок...:((((((((((

#2766 Анна Нозина 25 дек 2007 в 0:00

Биодоступность при инъекционном способе введения выше (значительно), чем при пероральном приеме т. к. лекарство попадает непосредственно в кровь (через капилляры). При прохождении через ЖКТ, биодоступность ниже из-за таких факторов, как кислота желудочного сока, нарушение функции всасывания у некоторых людей и многих других индивидуальных особенностей. Плюс зависит от формы лекарства. Так, например, препараты в кишечнорастворимых капсулах всасываются наиболее полно и их биодоступность близка к биодоступности при инъекционном способе введения.

#2767 Анна Нозина 25 дек 2007 в 0:04

Я к тому, что все очень индивидуально и очень сложно говорить об абсолютных величинах. Люба, вы очень умный человек и мне кажется, что понимаете тот факт, что в случае приема любого препарата, вне зависимости от его назначения и способа введения, можно получить совершенно непредсказуемый эффект.
А еще я про то, что нельзя, как Дмитрий, рассматривать функции нашего организма исключительно с точки зрения всем известных функций, т. к. в зависимости от других функций того же органа у разных людей разный эффект

#2768 Елена Львова 25 дек 2007 в 0:07

Марина Шойхет, вы специально отказались кормить ребенка грудью, просто потому, что вам, извините за грубость, впадлу?
Бывают разные ситуации, и я никого не хотела осуждать! А смеси, существовавшие 20 лет назад, однозначно хуже грудного молока!

#2769 Катя SAPKA Тимошенко 25 дек 2007 в 0:11

"И да, кстати, не берите дурной пример с Кати и не пишите "аппелируя фактами""-прошу на меня не ссылаться...тем более в таком тоне...ЛЮДИ, ВЫ МОЖЕТЕ КОРРЕКТНО ОБЩАТЬСЯ???вроде серьёзные ВУЗы заканчивали((((

Елена Львова-для Вас лично-я ребёнка кормила по требованию, нам 1, 3 и мы до сих пор сисю едим))))до 6 месяцев никакого прикорма-только грудь....это, так к слову, о первопроходцах....

Дмитрий-объективные вещи-это укус собаки, например...что лично Вы будете делать в данной ситуации???сделаете прививку от бешенства или нет??или же в районе, где Вы проживаете объявят эпидемию заболевания, от которого возможно привиться...Ваш выбор??

уф....а вообще тяжело тут у Вас, сплошные нападки(((((((((((я к Вам с миром пришла, а тут все укусит норовят...но почему же???

и вообще я заметила что здесь ссылаются только на две фамилии -Котик и Червонская....как то странно, если бы проблема была настолько ужасающей-логично предположить что сторонников этой теории было больше человек....к тому же на одном медицинском портале написана статья полностью опровергающая статьи Червонской....это тоже к слову...надеюсь меня никто не убъёт....

#2770 Любик mamik Шатхина 25 дек 2007 в 0:15

А цыфры для того же мертиолята, например, по его биодоступности?
Я, думаю, что это у кого-то их нет, а у мед. работников должны быть...
Непосредственно в кровь попадает вещ-во только через ВЕНУ (т.е. при внутревенной инъекции), Анна, конечно вы правы...

А про все остальные методы введения инъекций, кот. исп. при прививках:
"При пероральном, внутримышечном, подкожном введении оно должно пройти через ряд биологических мембран клеток (слизистой оболочки желудка, печени, мышц и т.д.) и только часть его попадает в системный кровоток. Действие препарата во многом зависит от того, насколько велика эта часть. Этот показатель характеризует биодоступность лекарственного средства."
А еще зависит от того, какие модекулы вещ-ва проводятся через мембраны, т.к. способы проведения лек. веществ тоже различаются - их 5 штук...
И, конечно, для каждого человека показатели индивидуальны...
Хотя есть какие-то усредненные величины, кот. тоже бы хотелось знать...
Например, про биодоступность ртутьорганической соли...

Катя, Анна уже высказывала...:) в постах гораздо выше!

Про Котоков и Червонских..у них еще Ястребов есть!;)
А в Нете, действительно, на самых главных "ПОКУПНЫХ, за большие деньги" местах, сплошные ПРОТИВОпрививочные форумы, сплошные книги Котока и Червонской... Не странно?
Противопрививочники говорят, что они "за правое дело" радеют... а форумы и книги на всех платных местах первые стоят!:) - Улыбает...
Корректно, многие не умеют общаться...и, простите, если меня вынуждают ингда своими выпадками на личности переходить...

#2771 Марина Спивакова 25 дек 2007 в 1:01

Нет я не специально отказалась!!!!! Ну те что лет 20 назад были не могу с Вами спорить т.к. не пробовала их, хотя сестра на груди +смесях выросла.

#2772 Марина Спивакова 25 дек 2007 в 1:06

Коток вообще еще тот кадр.предлогает лечение через инет, Вы ему 300 евро высылаете а он вам анкету+от вас симптомы и после того как он их прочтет назначает лечение а вы должны каждый день отписываться ему (как ваше состояние и т.д и т.п.)+ назначеные препараты (если не сможете найти в своем городе) высылает за от.плату.И как это наз-ся??? Помоему ШАРЛОТАНСТВО.

#2773 Марина Спивакова 25 дек 2007 в 1:09

На современном этапе существует обширный фактический материал, показывающий, что введение любых иммунобиологических препаратов в ягодичную мышцу чревато опасностью повреждения седалищного нерва с возникновением длительно сохраняющейся мышечной слабости, контрактуры, провисания стопы и замедления роста ноги на стороне повреждения. Описаны повреждения и других нервов, иннервирующих ягодичную область или проходящих через нее (верхний ягодичный нерв, задний бедренный кожный, половой и нижний ягодичный нервы) в результате неверного выбора места введения инъекции или в случае аномального их расположения.
В зарубежной практике предпочтительным анатомическим местом для внутримышечного введения вакцин считается переднебоковая область верхней части бедра для детей грудного и раннего возраста (до 18 мес.) и область дельтовидной мышцы для детей старше 18 месяцев.
Отказ от введения вакцины в ягодичную мышцу мотивируется еще и тем, что у новорожденных и детей раннего возраста ягодичная область состоит преимущественно из жировой ткани, тогда как четырехглавая мышца бедра является самой крупной мышцей человеческого тела, и она хорошо развита у детей с первых месяцев жизни и, кроме того, в переднебоковой области бедра не располагаются жизненно важные нервы и кровеносные сосуды. Одновременно с этим важно подчеркнуть, что использование в качестве места инъекции боковой области бедра нежелательно, поскольку может привести к введению вакцины близко к нервно-сосудистому пучку.
У детей старше 18 месяцев предпочтительным местом введения вакцины принято считать дельтовидную мышцу (посредине между латеральным концом ости лопатки и дельтовидной бугристостью), при этом необходимо избегать инъекций в трехглавую мышцу из-за возможности травмирования лучевого, плечевого и локтевого нервов, а также глубокой артерии плеча.
Оптимальные способы применения конкретных зарубежных вакцин включены в инструкцию, прилагаемую к каждой упаковке вакцины. Эти рекомендации основаны на результатах клинических испытаний, в ходе которых была установлена максимальная эффективность иммунизации именно при данном введении вакцины.

#2774 Анна Нозина 25 дек 2007 в 9:32

#2771Любик mamik Шатхина
Про биологические барьеры Вы абсолютно правы. Только вот при внутримышечном и подкожном введении биодоступность близка к биодоступности при в/венном (хотя и отличается) по той причине, что в мышцах очень много капилляров и поверхность всасывания за счет этого очень большая.

#2775 Дмитрий ThundeR Акимов 25 дек 2007 в 10:10

Любик, я за Червонскую не ответчик. Вероятнее всего, мы с Вами выбрали неправильный путь расчетов, и надо было сразу играться с концентрацией (из 5мкг/л высчитываем предельную концентрацию для 1мл) - и тогда, даже используя биодоступность через кишечник, страшненько получается - т.е. то самое, о чем Червонская и писала.
Я бы сказал, что в случае без прививок гораздо больше известности, чем в случае с прививками - ибо НИКТО еще не изучал, как комплекс из гидроксида алюминия, мертиолята и формалина воздействует на организм, а также никто не поручится, что из вакцины удалены все возможные вирусы, которые могли быть в клеточной линии, на коей выращивался вирус (вспоминаем SV-40, например) - т.е. прививка, это коктейль с неизвестным потенциалом. Тогда как без прививок все понятно - вероятность заболеть такая-то, укреплять здоровье без ущерба для него можно так-то и так-то, меры предосторожности, чтобы не заболеть вот этим - такие-то, вот тем - такие-то. Так что, по мне, гораздо больше определенности без прививок получается.

Я не знаю, есть ли у медиков цифры по биодоступности мертиолята, и если есть, почему про них никто не знает. Должны быть - это по уму, а у нас по уму уже давно много чего не делается - ибо, по уму, согласитесь, вакцины хорошо бы проверить на канцерогенный, скажем, эффект...

Что касается платных книг, то уже было здесь сказано - это нормальная оплата за человеческий труд. В посте №2537 я примерно рассчитывал, какие деньги Коток получит за общий тираж "Беспощадной иммунизации" - и что-то очень смешное получилось. Тогда как, например, г-н Черри, написавши статью "Энцефалопатия, связанная с коклюшной вакциной: пришло время признать это мифом", получил в качестве грантов от концерна "Ледерле" около миллиона долларов, еще половинку - в качестве простых подарков, а также выступал в суде в качестве защитника прививок - еще в сумме полмиллиона зеленых президентов. Итого 2 миллиона. Ну и сравните эту цифру с Котоковским доходом...

Марина Шойхет, простите, но Вы ошибаетесь. Грудное молоко ни в какое сравнение со смесью не идет...

Катя, для начала узнаю, когда в районе были последние случаи бешенства. Если больше года назад - то наплюю, хотя, конечно, более внимательно за собой следить буду. Если были случаи - значит, скорее всего, антирабическая сыворотка. Будем посмотреть.
А что касается эпидемии заболевания, от которого можно привиться - я же Вам уже несколько раз сказал - я не считаю, что прививки меня защитят, ибо нет тому объективных подтверждений, а посему вопрос излишний - зачем мне делать в случае эпидемии нечто, что меня в любом случае не защитит, да еще и прибавит проблем? Я вона каждое утро лучше бегать буду и зарядку делать.

Анна, я же не рассчитывал точную биодоступность - тогда, конечно, надо принимать во внимание множество факторов. А я только оценивал порядок - и в этом случае, по-моему, достаточно иметь в виду только естественные функции, понимая, что от человека к человеку точная величина может разниться.

#2776 Анастасия /El-Amine/ Ранкова 25 дек 2007 в 11:22

Катя SAPKA Тимошенко,
копирую специально для Вас:

Да, кстати, для тех, кто любит называть отказ от прививок модой или действием "секты Котока-Червонской". Список зарубежных "антипрививочных" сайтов (только самые крупные и известные, чтобы не засорять тему):

National Vaccine Information Center (США) http://www.hisunim.com/

И попробуйте объяснить это эпидемией вакцинофобии, происками инопланетян (масонов, мусульман...) или тем, что у Котока такие длииинные руки :)

#2777 Катя SAPKA Тимошенко 25 дек 2007 в 12:05

Анастасия, большое спасибо за ссылки....но по многим я уже была, но одном медицинском портале они так же в общей доступности...я так же знаю о существовании международной антипрививочной организации (точного названия не помню-но смысл передала)........

давайте начнем с начала......уффф..(только прошу читать мои посты внимательно, ибо Ваши я читаю так же, а то складывается впечатление что не все так делают..)
1.-ДА, прививки-это борьба за коллективный иммунитет...уже эта фраза предполагает минусы прививок....
2.-Да в прививках находится ртуть, а точнее соли ртути-этого так же никто не утаивает, не кричат конечно врачи на каждом углу, но кто хочет-информации на эту тему полно....
3. А ТЕПЕРЬ МОИ ВЫВОДЫ НА СЕГОДНЯШНЕЙ ДЕНЬ-я понимаю тех родителей, кто отказался от прививок вследствии того что они повлекли вред их ребёнку, с одной такой женщиной я знакома - она сама страдала в детстве от последствий прививок (аллергия), когда родила малыша, история повторилась-она стояла перед выбором, сделать ей было это очень сложно-но всё же пришлось..прививки они не делают....Я БЫ В ЕЁ СИТУАЦИИ ПОСТУПИЛА ТАК ЖЕ-видя РЕАЛЬНУЮ угрозу своему ребёнку!!!о чём мне говорит эта ситуация-о необходимости консультации иммунолога, до начала вакцинации....а лучше всего исследовать иммуный статус ребёнка по крови...Да, возможен и отказ от каких то прививок-например БЦЖ, ибо почти наверняка доказана её неэффективность......Да, вакцины нужно внимательно выбирать-у кого есть возможность-иностранные.....Да, нужно составить индивидуальный график прививок, а не нестись с сопливым ребёнком в поликлинику...(у моего когда сопли были я прививку на 1, 5 месяца отложила - и наш педиатр была только ЗА)...прививка от гриппа-Ваш выбор, но не секрет что вид гриппа не один, а прививка защищает от наиболее распространенного , поэтому я её никогда и не делала-мне легче оксолиновой мазью помазаться, лично меня во время беременности это и уберегло от гриппа, хотя переболела вся моя семья....то есть к чему я виду-ДОЛЖЕН БЫТЬ ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ ПОДХОД!!!! но ставить принципы вакцинации под вопрос-это не грамотно...Да, на сегодняшней день прививки не совершенны-это так же обсуждается на медицинских форумах....но это логично-ничего в мире нет совершенного((((( для своего ребёнка НА СЕГОДНЯШНЕЙ ДЕНЬ я выбираю из двух зол меньшее......тут многие говорят о последствиях прививок...а я знаю другой случай...ребёнок (1, 1) моего очень хорошего знакомого месяц назад умер от менингита....малыш заболел в понедельник, а во вторник его не стало.......врачи однозначно сказали, что хиб-вакцина его бы уберегла(((((((((
так вот, к Дмитрию в частности обращаюсь-организм взрослого человека и организм ребёнка-это огромная разница.....ребёнок когда родился только начинает свой путь....многие его системы несовершенны-иммунная, нервная т.д..........поэтому он и требует особой защиты-это моё глубокое убеждение....
в некоторых моментах, Дмитрий, Ваши принципы доводят Вас до абсурда-я так и представила, как Вы укушенный бездомной собакой-начнёте собирать информацию о случаях бешенства.....НИ ОДИН ВЕТЕРИНАР НЕ РУЧАЕТСЯ ЗА БЕЗДОМНЫХ СОБАК И ЗА ИХ БОЛЕЗНИ.........и кстати иммунитет зависит не только от пребывания на свежем воздухе и от качественного питания, он зависит от генетики, от того как долго Ваша мать кормила Вас грудью, какими заболеваниями Вы болели ранее, от экологии, от здоровья нации.....ТАК НЕ СЛИШКОМ ЛИ МНОГО ФАКТОРОВ НЕ ПОДДАЮЩИХСЯ ВЛИЯНИЮ??
всё, жду опровержений.....с грустью жду....

#2778 Катя SAPKA Тимошенко 25 дек 2007 в 12:11

Марина Шойхет-молочные смеси не хуже грудного молока, но...грудное молоко лучше смесей...на любой из этих баночек написано-наилучшим питанием для детей первого года жизни является грудное молоко....ибо потому что содержит иммуноглобулины (кажется так), другими словами мать со своим молоком даёт ребёнку свой иммунитет...

#2779 Мария Мягкова 25 дек 2007 в 12:29

Cын очень близкой подруги моей мамы тоже умер от менингита (вирусного) в армии за один день. А был здоровый парень двадцати лет! ((((( Но такова уж его судьба, от всего не убережешься.... ((((( А прививка от менингита очень тяжелая и ее всем подряд не делают....

#2780 Катя SAPKA Тимошенко 25 дек 2007 в 12:38

знаю, что не всем подряд-но детям искуственникам она рекомендована..а у взрослых показания-это плохое питание-в армии как раз тот случай...


ГрамотаБуквы; ПрописьКнижки; Английский;  Статьи; ЛогопедияПамять; МузыкаРисованиеСчет; ВниманиеВоображение;


0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12