Тема: Прививки: За и Против. Обязательно читайте правила для этой темы в посте №1!

В теме 3266 сообщений. На странице сообщения #2781-2800.

ДЕТИ и ПРИВИВКИ.

#2781 Любик mamik Шатхина 25 дек 2007 в 12:39

Катя, уже предвижу, что вам ответят на ваш пост... Тут многие, в том числе и я, писали тоже самое...
Но нашу точку зрения считают бездоказательной и требуют доказать пользу от прививок...
И сколько не приводишь примеров из своего окружения, тебе отвечают: А откуда вы знаете, что прививка уберегла? А еще отвечают - "детские болезни" легкие, ими лучше в детстве переболеть..."
И сколько не приводишь примеров того, как болеют непривитые дети "легкими" болезнями и как протекают эти же болезни у привитых детей, если протекают... - все звучит для ПРОТИВОпрививочников бездоказательно!
Т.ч., НЕ пытайтесь тут кому-то что-то доказать... Мы все изложили свою позицию... Она предельно понятна, причем, с обеих сторон!
Каждый остался при своем...как это всегда и водится...:)
Смысл лишь еще и еще раз писать, для тех мамочек, кот. прибыли сюда впервые...и говорят, что напуганы... Писать о том, что крайне важен ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ подход к здоровью ребенка, к вакцинации, и ХОРОШИЙ врач (а лучше целый ряд специалистов), кот. можно доверять!

Дмитрий, я понимаю, что вы за Червонскую отвечать не можете!
Просто мне как-то Антонина писала, что она ее знает лично...
Кстати, Антонина во многих местах пишет фразами из книги Червонской и даже не ставит знак цитирования...
Ну это так, к сведенью...
Просто странно, что человек столько времени посвятил этой проблеме, человек явл. иммунологом-вирусологом... и НЕ дает конкретных цифр именно для прививок и их введения, и расчетов (это я про Червонскую)...!
Просто, почему не надо верить остальным врачам-професионалам, за плечами кот. тоже опыт и исседования, а надо верить госпоже червонской, вот в чем вопрос?!
Она пишет одно, другие пишут другое...
Мы с вами тоже здесь пишем что-то...
Должна быть какая-то система оценки адекватности врача, его непредвзятости, его профессионализма...
Вот я и призываю людей, кот. изучают этот вопрос, опираться не только на мнение людей (пусть даже они и врачи), а еще и вести собственную статистику!

#2782 Катя SAPKA Тимошенко 25 дек 2007 в 12:44

Люба, мне сказали, что здесь были врачи-противо прививочники...так как Вы здесь давно-не могли бы подсказать на каких страницах искать их посты??

#2783 Дмитрий ThundeR Акимов 25 дек 2007 в 12:45

Катя, давайте по порядку:

1. Плевать я хотел на коллективный иммунитет - мне свой собственный важен, и я не собираюсь жертвовать им (а также иммунитетом будущих детей) в угоду коллективу. Кроме того, теория коллективного иммунитета пока что остается только теорией, и судя по тому, насколько разнятся со временем показатели требуемого охвата, цифры эти берутся из головы, и никакого реального обоснования у них нет.

2. Кроме соли ртути в вакцинах зачастую содержится формалин и гидроксид алюминия, безопасность которых также под большим вопросом. Никто также не изучал совместное воздействие этих веществ на организм, которое может быть в разы сильнее, чем от каждого по отдельности. Плюс к этому, не устану повторять про различные "дополнительные" вирусы, о которых на данный момент никто просто не знает - ибо не ищет - но которые наверняка присутствуют в вакцинах, ибо вакцинные вирусы выращивались не на пустом месте. Примерно вот такой вот коктейль, неизвестно как действующий, Вы предлагаете вливать детям практически в кровоток, минуя все природные барьеры...

3. Ставить принципы вакцинации под сомнение, пока эффективность и безопасность (меньший вред) этих принципов не докажут - весьма грамотно и нормально.

Да, иммунитет ребенка незрелый. Вот только он требует не защиты, а обучения. И, в любом случае, прививки ему эту защиту не предоставляют - скорее, наоборот.

Где абсурд? Я что, по-Вашему, должен моментально бежать в травмпункт, когда меня укусили? Рану надо промыть и закрыть - и всех делов.
Собирать информацию о случаях бешенства просто - один визит или звонок в местную СЭС - и дело в шляпе.
Да, факторов много, я согласен. Вот только я предпочитаю не плакаться об их многообразии, а делать все возможное для укрепления иммунитета, воздействуя на те факторы, на которые могу. И прививки мне здесь никак не помогут.

#2784 Мария Мягкова 25 дек 2007 в 12:46

Честно говоря ни разу не слышала, чтобы кому-то, в том числе маленьким детям, предлагали сделать такую прививку... Возможно что-то изменилось, я ходила в районную поликлинику с дитем 7 лет назад....

#2785 Антонина Архангельская 25 дек 2007 в 12:54

"Что касается ошибок и грамотности - исправлять ощибки или неправильные речевые крнструкции у вас в постах..или сами разберетесь..???;)" А что, рискните.:) "Ото" - это у Вас не "а то", случаем?

"А во и нет, антонина, не с моей... Вы сами начали говорить про ЖКТ, я просто корректно (на мой взгляд) пересчитала... Если вас не устраивает ЖКТ - приводите др. цифры и расчеты - опять "вместе" посчитаем!" Тыщастописятседьмой раз:для ЖКТ известна биодоступность. И мы считаем всё для ЖКТ, имея её в своём распоряжении. Получаем из этого простой вывод: концентрация такова, что пить нельзя даже взрослому человеку. Неужели то, что нельзя спокойно выпить взрослому, можно вколоть ребёнку? И говорите Вы или нет, но считаете неправильно, поскольку размерности игнорируете, проценты тоже. Я не привыкла к таким вольностям в счёте. Для того, чтобы определить биодоступность яда, введённого в мышцу, надо проводить испытания на людях-добровольцах. Это, мягко говоря, противоречит всем нормам.:) Но неужели Вам не понятно из вполне доступных соображений, что из мышцы она окажется на порядки выше? Заметим также, что это не "Червонская привела", это получено из цифр, найденных нами с вами в таблицах про ПДК, то есть самостоятельно посчитано.

"но ставить принципы вакцинации под вопрос-это не грамотно..." Обоснуйте-ка, а почему вдруг?

"и вообще я заметила что здесь ссылаются только на две фамилии -Котик и Червонская..." КотОк, Катя, КотОк, а не котик.Я могу привести и другие, зарубежные.

"А цыфры для того же мертиолята, например, по его биодоступности?
Я, думаю, что это у кого-то их нет, а у мед. работников должны быть..." Думать можно что угодно, а Вы их спросите, у Вас же есть те, которым Вы так доверяете. Выпытайте конкретные цифры.

"При пероральном, внутримышечном, подкожном введении оно должно пройти через ряд биологических мембран клеток (слизистой оболочки желудка, печени, мышц и т.д.)" Так-так. А теперь объясните мне, что такое слизистая оболочка мышц.... Где она находится и как может защитить, если мышца проколота шприцем.

"Например, про биодоступность ртутьорганической соли.." Да, например про неё. Читаем на упаковке мертиолята:
"Keep away from food, drink and animal feeding stuffs
After contact with skin, wash immediately with plenty of ... (to be specified by the manufacturer)
In case of accident or if you feel unwell, seek medical advice immediately (show label where possible)
This material and/or its container must be disposed of as hazardous waste"
"Very Toxic by inhalation, in contact with skin and if swallowed"
"Danger of cumulative effects"
Перевести?

"А в Нете, действительно, на самых главных "ПОКУПНЫХ, за большие деньги" местах, сплошные ПРОТИВОпрививочные форумы, сплошные книги Котока и Червонской... Не странно?" Покупные? Кто и почём кого купил? :)

"тут многие говорят о последствиях прививок...а я знаю другой случай...ребёнок (1, 1) моего очень хорошего знакомого месяц назад умер от менингита....малыш заболел в понедельник, а во вторник его не стало.......врачи однозначно сказали, что хиб-вакцина его бы уберегла(((((((((" Ещё бы они этого не сказали. Это их должностная инструкция прописывает. Мало того, что вылечить не смогли, так ещё на родителей такое повесили. Подло. И недоказуемо абсолютно.

"ТАК НЕ СЛИШКОМ ЛИ МНОГО ФАКТОРОВ НЕ ПОДДАЮЩИХСЯ ВЛИЯНИЮ??" Это что влиянию не поддаётся? Питание, закаливание, спорт??? Или кормление грудью? Матери, не прививающие детей, обычно ратуют именно за долгое кормление.

"Марина Шойхет-молочные смеси не хуже грудного молока, но...грудное молоко лучше смесей..." Это что за парадокс?)))))))) Смеси не хуже, но молоко при этом лучше????

#2786 Катя SAPKA Тимошенко 25 дек 2007 в 12:55

Дмитрий, Вы уж простите, но Вам постоянно что то мерещится...какие то "дополнительные вирусы которые наверняка присутствуют вакцины"...у меня мама бактериолог, я знакома с одним из лучших вирусологов в моём городе и Ваши высказывания о доп. вирусах, которые к тому же никто ещё и не ищет-только улыбают их..по вашему так вакцины выпускают через год, а то и меньше их создания...НЕТ!!!!сколько они проходят этапов исследований, проверок, испытаний-этого Вам и не снилось.....я не спорю-вопросом можно владеть, но многие здесь люди, не владея БАЗОВЫМИ ЗНАНИЯМИ ПО МЕДИЦИНЕ, пытаются их опровергнуть......я тоже не владею-но я и не лезу в эти дебри....не мне учить как врачей, так и учителей ОБЖ, так и не Вам, например учить меня логистике и менеджменту. и почему Вы доверяете СЭС??откуда Вам знать-а вдруг там полно халатных работников???

#2787 Дмитрий ThundeR Акимов 25 дек 2007 в 12:56

Любик, Вы сами говорите об индивидуальном подходе - но моментально про него забываете, когда речь идет о сравнении течения болезни между привитым и непривитым ребенком. Уже не раз, кажется, озвучивались мысли о том, что, во-первых, большинство непривитых в советское время детей - это непривитые по медицинским показаниям, т.е у которых в принципе ослабленный иммунитет, и они чем угодно будут болеть тяжело. Следовательно, вы сравниваете при неравных вводных - что есть некорректно.
Во-вторых, вполне логичное заявление, что неизвестно, спасла бы ребенка прививка - ибо все индивидуально, по Вашим же словам! Это очень удобный ход для эмоционального давления - а вот была бы прививка, так бы не случилось - но в реальности этого никто подтвердить не может.
Ну, а в-третьих, краснухой, свинкой, корью, ветрянкой действительно лучше переболеть в детстве - или Вы так не считаете?

А что касается Червонской... давайте определимся. Мои слова про пересчет концентрации Вы считаете верными или неверными? Если верными, то получается, что Червонская приврала в меньшую сторону, а если неверными - то что именно Вас смущает?

#2788 Любик mamik Шатхина 25 дек 2007 в 12:57

Мария, если вы о вакцине против менингита, точнее от Гемофильной инфекции, то да..сейчас есть такая... АКТ-ХИБ. В поликлинике можно ее сделать за деньги, т.к. она не внесена в стандартный календарь Российских прививок. На Украине внесена, например.
Но прививка сложная и серьезная... Хотя, если бы одному нашему знакомому мальчику ее сделали, он бы сейчас не мучался...:( Ребенок выкрутился, конечно, заболев от носителей этой инфекции в год... Но отстал в развитии, хотя сейчас догоняет постепенно.. Иммунитет у него достаточно слабый, хотя с момента выздоровления прошло 5 лет.

#2789 Антонина Архангельская 25 дек 2007 в 13:02

"Дмитрий, я понимаю, что вы за Червонскую отвечать не можете!
Просто мне как-то Антонина писала, что она ее знает лично..." Гхм!
"Кстати, Антонина во многих местах пишет фразами из книги Червонской и даже не ставит знак цитирования... " Гхм! До такой степени завраться. Я от Вас не ожидала, честно говоря. Тогда, чтоб Вас в бездоказательности и ЛЖИ не обвинили, приводите фразы и откуда они слизаны: страницу там из книжки... Подобной нечистоплотности от Вас до сих пор не ожидалось. Теперь буду знать, что Вы способны на сознательный подлог и подтасовку фактов, чести это Вам не делает.

#2790 Любик mamik Шатхина 25 дек 2007 в 13:04

Дмитрий, уже не раз писала... Сколько ж можно... : что касается пересчета концентраций... Дитрий, концентрация пересчитывается из массы, также как масса из концентрации...:) Т.ч. посчитав массовую долю вещ-ва, попавшего с прививкой, можно пересчитать ее в концентрацию... :)
Что тут непонятного?
Что касается моего "трактата" или сравнения привитых и не привитых...
Дмитрий, в отличии от вас, еще не ставшего папой, на сколько я понимаю, я мама двоих детей.
У меня достаточно большой круг знакомых мамочек, также с детьми...
Картину привитых и непривитых детей я наблюдаю во дворе, а не по совецкой статистике...;)))
А так же имею свою картину заболеваемости и здоровья, своей семьи, наших друзей, знакомых врачей (их детей и пациентов)... Это уже два, а где-то и три поколения... Т.е. материала много... Станете папой, тоже столкнетесь!:)

ВАМ, Антонина, не делает чести ваше хамство!!!:)
С вами больше здесь общаться не желаю, хоть изойдитесь вся злостью....;)))
Прот Червонскую писали в письме мне Вы, т.ч. не "Гхм"!!!
Все остальное: цитаты и стр. - знающий тексты Червонской, да увидит!
Просто вчера пеерчитывала... и обратила внимание...
Может, вы сами не замечаете, как на изусть все выучили и сыплете заученными фразами...?!:))))))))))))))

#2791 Дмитрий ThundeR Акимов 25 дек 2007 в 13:04

Катя, Вам известно о существовании вируса под названием SV-40? Набивший оскомину пример, но тем не менее. Его обнаружили в вакцине против полиомиелита - ибо вирус был выращен на культуре почек обезьянок. И, собственно, вирус, обосновавшийся у них в почках, перескочил сначала в вакцину, потом - в ребенка. А через некоторое время его нашли в раковых опухолях. И я не думаю, что это исключение из правил - ибо не на пустом месте, повторюсь, выращиваются вирусы.

Безграничного доверия СЭС у меня, конечно, нет. Естественно, я также буду смотреть на поведение конкретной собаки, на то, как она двигается и т.п. А также буду следить за последствиями у себя. И только обнаружив что-то, буду принимать решение об антирабической сыворотке. Не раньше.

#2792 Катя SAPKA Тимошенко 25 дек 2007 в 13:05

Антонина, Вы полны желчи.....про молоко я процитировала фразу женщины и написала о своих знаниях!!!!!да получилось абсурдно, но я отталкивалась от её выражения!!

Влиянию не поддаются факты-генетики (наследственности), экологии-одни из самых важных!!!!где, простите, в Москве Вы видели свежий воздух?????а также поддаются-но в меньшей степени-качество продуктов питания, вода!!

родителям этого ребёнка не ставили ничего в укор но эту информацию подтвердили и не заинтересованные специалисты-не из гос. клиник! а Вылечить не смогли-потому что от той формы менингита, кот. заболел ребёнок-либо не вылечивают-ибо малыш ещё мал, а на выздоровление нужны собственные силы организма, а не только чудо врачей....а если бы и вылечили-ребёнок остался бы инвалидом!!!да, Антонина-это реалии жизни..и менингит-это не банальная ветрянка!!!

#2793 Дмитрий ThundeR Акимов 25 дек 2007 в 13:11

Если я правильно помню, ПДК для напитков - это 5мкг на литр жидкости, принятой внутрь, разве нет? Или на литр объема тела? Таким образом, концентрация мертиолята в прививке (150мкг на 1мл) получается много больше "дозволенной" концентрации (5мкг/л=0.005мкг/мл). И это без учета того, что из 5мкг всосется 0.0005% вещества.

Что касается Вашей статистики... Да, я еще не стал папой - но у меня также есть знакомые и друзья, уже родившие деток. И, что характерно, те из них, кто не прививает по убеждениям, наблюдают совершенно другую картину - их дети болеют мало, коротко, в то время как окружение постоянно в соплях. Парадокс?

#2794 Антонина Архангельская 25 дек 2007 в 13:12

"Дмитрий, уже не раз писала... Сколько ж можно... : что касается пересчета концентраций... Дитрий, концентрация пересчитывается из массы, также как масса из концентрации...:)" Ага, с помощью объёма и никак иначе.
"Т.ч. посчитав массовую долю вещ-ва, попавшего с прививкой, можно пересчитать ее в концентрацию... :)" А это бред. Потому как массовая доля любого вещества есть константа. Независимо от количества вещества, попавшего куда-то или не попавшего.

"
Влиянию не поддаются факты-генетики (наследственности), экологии-одни из самых важных!!!!где, простите, в Москве Вы видели свежий воздух?????а также поддаются-но в меньшей степени-качество продуктов питания, вода!!" И ещё в меньшей степени влиянию поддаются безопасность и эффективность вакцин.

"да, Антонина-это реалии жизни..и менингит-это не банальная ветрянка!!!" Согласна, олько что из того? Как они это подтвердили? Воссоздали умершего ребёнка, вакцинировали его, потом заразили этим менингитом? Как? Или они погадали на кофейной гуще?

#2795 Катя SAPKA Тимошенко 25 дек 2007 в 13:15

Антонина, я так же ратую за долгое кормление грудью.....при чём тут кормление и прививки-не мешаете всё в кучу((((((((
мне интересно-Вы проверяли иммунный статус Вашего ребёнка по крови???

#2796 Катя SAPKA Тимошенко 25 дек 2007 в 13:18

Антонина, Ваши замечания "Воссоздали умершего ребёнка, вакцинировали его, потом заразили этим менингитом? Как? Или они погадали на кофейной гуще? "-это не корректно!!!!!где Ваша этика??? кошмар..............я в шоке!! и Вы ещё мама???

#2797 Катя SAPKA Тимошенко 25 дек 2007 в 13:22

нет, Антонина, всё проще....врачи выявили возбудителя инфекции-а хиб- вакцина как раз призвана создать иммунитет против данного вида вируса...

#2798 Антонина Архангельская 25 дек 2007 в 13:25

"Антонина, я так же ратую за долгое кормление грудью.....при чём тут кормление и прививки-не мешаете всё в кучу((((((((
мне интересно-Вы проверяли иммунный статус Вашего ребёнка по крови???" Я не мешаю прививки с кормлением, бросьте. И тем более, Вас-то я не обвиняю в отказе от кормления.

"это не корректно!!!!!где Ваша этика??? кошмар..............я в шоке!! и Вы ещё мама???" Да, я мама. И как мама хочу знать, на основании чего врачи дали такое заключение. Для любого заключения нужны весомые основания. Для меня не является доказательством правоты врача заявление "а вот если бы сделали, то не умер бы". Мне вот это кажется неэтичным по отношению к родителям. И я в шоке от того, что Вы играете такими словами, как "и Вы ещё мама?". У Вас есть основания считать меня плохой матерью? Или я в чём-то Ваше материнское достоинство ущемила?

#2799 Антонина Архангельская 25 дек 2007 в 13:27

"нет, Антонина, всё проще....врачи выявили возбудителя инфекции-а хиб- вакцина как раз призвана создать иммунитет против данного вида вируса..." И что, что она призвана? Где гарантии того, что она бы с этим справилась? Где долгосрочные грамотные исследования? Где гарантии того, что у конкретного ребёнка вакцинация прошла бы успешно?

Отвечаю на заданный ранее вопрос: нет, я не делала анализ на иммунный статус своей дочери. Вакцинировать я её не собираюсь.

#2800 Дмитрий ThundeR Акимов 25 дек 2007 в 13:29

Если вакцина призвана что-то там сделать - далеко не факт, что она это сделает. Еще раз повторюсь, Ваши утверждения основаны на том, что прививки создают защиту - я же считаю это утверждение ошибочным - по крайней мере до тех пор, пока не будет доказательств.
Кроме того, вакцина не дает 100% вероятности не заболеть - об этом говорят все, и сторонники, и противники. Откуда Вы знаете, что тот малыш не оказался бы в проценте невосприимчивых? Ниоткуда. А еще у нас все индивидуально, как, опять же, говорят все. Отсюда вывод - для того, чтобы утверждать, что вакцина спасла бы кого-то, надо обладать машиной времени - а мне ее друг так и не вернул, к сожалению. Иначе - это абсолютно пустые заявления. С тем же успехом можно сказать, что, надев шорты вместо штанов, мальчик бы не заразился...


ГрамотаБуквы; ПрописьКнижки; Английский;  Статьи; ЛогопедияПамять; МузыкаРисованиеСчет; ВниманиеВоображение;


0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12